Nadina написал(а):

много знаешь

или много говорит )))

Stefa, если про FISHKA, то это очень талантливый человек, с
красивой внешностью.В нем заложено все лучшее для бизнеса.
Он настоящий партнер.У нас есть недостатки, а кто без них.

Handiza, приятно читать адекватную точку зрения.

Реальный профсоюз в рамках отдельно взятой компании возможен. В рамках рынка — едва ли. Мне кажется, что здесь скорее регуляируется все рыночными отношениями — компания, которая кидает своих сотрудников, не создает адекватных условий труда и т.п. — в итоге получает систематическую текучку кадров со всеми вытекающими.

Получить информацию о любой компании сейчас — ноль проблем (как мне представляется). Поэтому адекватный менеджер промониторит информацию о компании и, в случае, если это компания — кидок, просто туда не пойдет работать (ну или по другим причинам).

И наоборот, если есть позитивные отзывы, нет текучки кадров и проч — повод задуматься, почему сильные сотрудники данной компании не проводят время на hh.ru

Cruelps написал(а):

Реальный профсоюз в рамках отдельно взятой компании возможен.

простите что влез, но
в ИП Пупкин вряд ли возможен, в ОАО ГАЗПРОМ вряд ли нужен в силу объективных причин и там и тут. Это как про закон об оголтелых болельщиках. Манагеры те же самые наемники и от ларьковых продавцов (простите за сравнение) для государства ничем не отличаются. Тут нужен профсоюз наемной рабочей силы. А она пока не вся на форумах сидит. А когда мы идем в компанию с заведомо мутными схемами оплаты труда, значит принимаем ее условия игры. И чего потом кулаками махать? Мы сами соглашаемся с правилами игры которые как нам кажется сначала нас устраивают, а потом начинаем сетовать на то, что нас обманули. Не надо соглашаться на заведомо мутные схемы.

Я тут почитал посты. Почти все против.

Блин.

Так делать то что?

horhe99 написал(а):

Так делать то что?

самому организовывать профсоюз))) потом другие подтянуться… будешь Шмаков дубль2))

horhe99 написал(а):

Так делать то что?

забыть.

nekto_tut написал(а):

забыть.

тоже неплохой вариант…

Cruelps, grezki, согласен, парни.добавлено через 4 минуты 35 секунд

horhe99 написал(а):

Я тут почитал посты. Почти все против.

horhe99, да неправильно понял ты, дорогой друг.
Не то чтобы — ПРОТИВ, просто осознаём илюзорность идеи.
Я вот не против научиться летать (сам по себе, без приспособ), знать все языки мира и быть не видимым. Но если мне сейчас кто-то предложит начать тренировки, чтобы через полгода достичь желаемого — даже начинать тренироваться не буду.добавлено через 7 минут 10 секундhorhe99,

horhe99 написал(а):

Так делать то что?

Вынужден процитировать себя же:

Handiza написал(а):

horhe99,
Друг, устройся на нормальную работу в нормальную контору, хорошо работай, требуй/проси оценивать тебя справедливо, не устраивает — ищи дальше.

Handiza написал(а):

Не то чтобы — ПРОТИВ, просто осознаём илюзорность идеи.
Я вот не против научиться летать (сам по себе, без приспособ), знать все языки мира и быть не видимым. Но если мне сейчас кто-то предложит начать тренировки, чтобы через полгода достичь желаемого — даже начинать тренироваться не буду.

Handiza, немного не корректное сравнение, я на 99% уверен, если кто-то, начнет поднимать подобную идею с соответствующим информационным обеспечением, другими словами, если, будет контора с реальным наполнением, то люди потянуться… большое начинается с малого… как-бы не банально это звучало…

alex2009,

alex2009 написал(а):

немного не корректное сравнение

Корректное. Уверен, что настанут времена, когда и мои мечты о полётах сбудутся, потому что

alex2009 написал(а):

кто-то, начнет поднимать подобную идею с соответствующим информационным обеспечением, другими словами, если, будет контора с реальным наполнением, то люди потянуться…

, найдутся инвестиции, создадут научные центры и т.д.
Но Хорхе говорит о профсозе менеджеров (кто это такие — ещё вопрос) в сегоднящней России. Но басиса для этого нет: нет общественного запроса, нет движущего класса, нет ресурсов, лидеров-драйверов и пр. НИЧЕГО нет. Есть только грёзы десятков-тысяч-может, миллионов неудачников. Которые хреново работают, но мечтают, что однажды, когда их вновь попрут с работы, придёт могучий профсоюз и защитит своего члена от эксплуататора. Но мир идёт в другую сторону: корпорация побеждают не только свой персонал, но и целые государства, неудачники плодят неудачников и становятся всё неудачливее, Россия в нынешнем виде перестанет существовать ещё при нашей жизни и т.д.

alex2009 написал(а):

большое начинается с малого… как-бы не банально это звучало…

Не спорю. Из искры возгорится пламя. Но для этого нужна ИСКРА, вокруг должен быть бензин и хворост, пожарные должны быть бухими и пр.
Диалектика, социология, исторический материализм… Дисциплины нынце не очень модные (не дизайн, поди), но их законы, тем не менее, как и законы физики, никто не отменял.

Handiza написал(а):

Корректное. Уверен, что настанут времена, когда и мои мечты о полётах сбудутся, потому что

Handiza, друг… соратник! я тоже хочу летать и надеюсь, что у меня получиться, пусть даже и с помощью доп.оборудования, но в данном конкретном случае, мы рассматриваем вопрос защиты прав менеджеров(есть такой класс людей)) (! ) как бы кто и не игнорировал это!

Handiza написал(а):

Но басиса для этого нет

Как раз базис есть, нет движухи в этом направлении, потому как нет и тут я согласен

Handiza написал(а):

нет ресурсов, лидеров-драйверов

Handiza написал(а):

Есть только грёзы десятков-тысяч-может, миллионов неудачников. Которые хреново работают, но мечтают, что однажды, когда их вновь попрут с работы, придёт могучий профсоюз и защитит своего члена от эксплуататора.

вот тут как раз не все однозначно, даже если взять выборку по нашему сайту, есть много прекрасных специалистов- продажников, которые попадают на кидок со стороны хозяев бизнеса… в жизни всякие ситуации случаются, нельзя сказать однозначно, что вот этот менеджер, устроился в контору с мутным предложением, только потому, что он несостоятельный менеджер, а с прежней работы ушел, только из-за того, что там его не оценили по достоинству, куча разных причин бывает! ! !

Надо семью кормить, и если нет достойного предложения, приходиться соглашаться на то, что есть… это один из вариантов…

Handiza написал(а):

Но мир идёт в другую сторону: корпорация побеждают не только свой персонал, но и целые государства, неудачники плодят неудачников и становятся всё неудачливее

мир идет по своему маршруту, где, профсоюзы запада, достойно защишают своих работников, только мы еще пока до этого маршрута не добрались, ползаем где-то, рядом с трассой… ))

Handiza написал(а):

Не спорю. Из искры возгорится пламя. Но для этого нужна ИСКРА,

вот и я про тоже, кто-то должен сказать А! как пел Высоцкий *настоящих буйных мало, вот и нету вожаков*…

alex2009,
Возможно, Вы просто моложе меня и поэтому смотрите на мир более опти… зачеркнуть наивно. А я — более трезво Не настаиваю, но — возможно.
Со многими тезисами Вашими, например:

alex2009 написал(а):

есть много прекрасных специалистов- продажников, которые попадают на кидок со стороны хозяев бизнеса… в жизни всякие ситуации случаются, нельзя сказать однозначно, что вот этот менеджер, устроился в контору с мутным предложением, только потому, что он несостоятельный менеджер, а с прежней работы ушел, только из-за того, что там его не оценили по достоинству, куча разных причин бывает!

спорить не буду.
С какими-то не согласен категорически

alex2009 написал(а):

ползаем где-то, рядом с трассой…

Мы не рядом, мы даже не слышим шума этой трассы.
Несовпадение наших оценок — нормально, и даже хорошо.
Но когда я говорю о "базисе" — я имею ввиду классические теории революционного движения (марксизм-ленинизм, Троцкий, Мао, социал-демократы некоторых мастей, Че Гевара, Фидель, 1968 год; все эти базис-надстройка-движущие силы т.д.). Профсоюзы (и в первую очередь — западные) — их порождение, это революционная борьба, но в софт-формате. Согласно этой теории — базиса нет. Щас выглянул в окно — на практике нет тоже
Я выше писал: создайте профсоюз в своей конторе, попробуйте. Начните с определением задач. Начнётся отрезвление. И, в первую очередь, не относительно взаимоотношений с боссами, нет. С соратниками у вас будет главная проблема. Если наберёте в своей конторе (в которой больше 100 человек) за квартал-два больше 10% членов профсоюза — сниму шляпу. А наберёте 2-3%… не профсоюз это, а собутыльники, сосигаретники, собездельники (правильное — подчеркнуть )

Handiza написал(а):

Возможно, Вы просто моложе меня и поэтому смотрите на мир более опти… зачеркнуть :) наивно.

может быть)))) в душЕ я уже 20 лет всегда 20 летний)))))

на самом деле не в наивности суть, а в идеи как таковой, понятно, что на нашей поляне, не прорастут *сорняки* профсоюза, если *уход* за грядкой, достаточно интенсивный, полив, прополка и обработка химикатами)))

вот в штатах например, есть профсоюз актеров кино, там если снялся один-два раза, заплатят копейки, если снялся уже 4-5 раз, автоматом вступаешь в профсоюз и тебе не могут заплатить уже гроши, за тебя вступается профсоюз и работадатели с этим считаются…

Handiza написал(а):

классические теории революционного движения (марксизм-ленинизм, Троцкий, Мао, социал-демократы некоторых мастей, Че Гевара, Фидель, 1968 год;

все как-то в кучу немножко… все эти товарищи выросли из одной теории теории маркса-энгельса-ленина)) верхи не хотят, низы не могут, если в двух словах…
Но, что касается

Handiza написал(а):

Профсоюзы (и в первую очередь — западные) — их порождение, это революционная борьба, но в софт-формате.

тут есть рациональное зерно в Ваших рассуждениях, опять же базис, это основа, фундамент, а он у нас есть, другое дело привести этот базис к знаменателю, нужна определеная идея-начало, другими словами, кто-то должен взять управление на себя, не надо думать, что если выглянул в окно, все спокойно, то значит и на улице все хорошо)))

Есть прекрасный пример с бизнеса… создал успешную контору и начинаешь продавать копии франчайзи, будет достойный профсоюз не на бумаги и начнуться создаваться отделения в

Handiza написал(а):

в своей конторе,

Handiza написал(а):

А наберёте 2-3%… не профсоюз это, а собутыльники, сосигаретники, собездельники (правильное — подчеркнуть

а вы думаете, если профсоюз, значит, собрания каждый день и че там еще по копии с партийной мишуры советских лет, все обычные люди,

Handiza написал(а):

собутыльники, сосигаретники, собездельники

если платят взносы и готовы участвовать в акциях по отстаиванию своих прав, почему бы и нет…

alex2009,
Мы уходим в плотную специализированную дискуссию, причём — по кругу. На многие Ваши доводы мои аргументы можно найти в первом моем посте на этой ветке. Я там всё это и предлагал: начинайте со своей компании. Там, скорее всего, это и закончится. Ибо — следующий этап (реальная конфедерация реально независимых профсоюзов) возможен только в реально демократической свободной стране с реально независимой судебной системой. Вы что-нибудь слышали о сильных профсоюзах в нацистской Германии или даже хотя бы — в брежневском СССР?
Поэтому, начинать сейчас играть в профсоюз можно только локально (в своей конторе — и всё). Далее — тупик. Потому как консолидация профсоюзов будет блокирована государством (извне) и разномнением собственных членов (изнутри). Веди в Вашем "домашнем" профсоюзе будут и путинцы, и лимоновцы, и прохоровцы. А у каждого из этих лидеров — свой взгляд на конструкцию "работник-профсоюз-работодатель-государство". Или Вы к себе только лимоновцев брать будете? Тогда зачем Вам профсоюз — создайте в конторе нац-больскую (или едровскую) первичку. Вам вот Прохоров обещает похожую на западную модель с профсоюзами, верите — голосуйте за него или ещё за кого. Тупик получается, как только выходим за границы одной конторы. А в конторе такими границами могут быть на уровне отделов даже или вовсе — подразделений.
Но, возвращаясь, к первому моему посту — пробуйте. На уровне контор.
Вот Хорхе, как я понял, региональный менеджер: он с кем будет объединяться? Коллег он своих, наверное, не особо знает, знает только начальника. Сам, значит, уже будет зависеть от того профсоюза, в который входит его начальник, ибо консолидация только через того. А начальник этот, значит, набирает на работу только идейных соратников-потенциальных членов профсоюза (другие ему зачем?). В итоге, блин — опять партячейка, или секта адвентистов, или пьяницы. Опять тупик. Зачем профсоюз (вне пределов конторы), если есть партии?
Короче, дискуссия бесконечна, а дело… ну, не для плактона точно.

Господа! Ну была же эта тема несколько лет назад ещё на продукте.ру
А воз и ныне там.
Чего баламутить?

Handiza, мой посЫл, в следующем, если Хорхе или такой, как он, организуют, Профессиональный союз с реальным наполнением, пускай и по типу партии, который будет отстаивать, реальные права

Handiza написал(а):

плактона

то отделения этого союза, уже реально создать на местах в каждой мало-мальской конторе, в ЛЮБОМ случае, должен быть Центр и отделения, а не локальный вцспс в отдельно взятой ООО по другому никак…

Handiza написал(а):

Короче, дискуссия бесконечна

да согласен, надо просто, посмотреть как у них дело поставлено…
всеж реально, капитализм у нас 20 лет, а на западе гораздо больше, отсюда и весь революционый

Handiza написал(а):

софт-формат

русского разлива…

Давайте уберём слово ''менеджер'' и применим словосочетание ''работник оптовой торговли'' и направление профсоюза примем обучающее, а после уже будем отстаивать права и распределять обязанности. За основу взять этакий тренинг центр для членов профсоюза, платишь взносы иди учись. Тогда можно и отделения по стране, и вебинары проводить передавая опыт, как по продвижению, так и по защите прав и свобод.

Если бы ко мне пришли на собеседование два кандидата, один профсоюзник, другой нет, а по опыту и качеству одинаковы, профсоюзник — не прошел бы. А зачем он мне такой "красивый" с возможными проблемами. Не чего коллектив баламутить. Хочешь быть защищенным — расти профессионально, и будет тебе защита.